游戏创业者

投入600万研发，用200万做了50多个英雄的建模和MVP结算画面，却不花一分钱用于商业宣发；明明是炙手可热的电竞题材，制作人却说选择题材时“草率了”；以独立游戏面貌问世，却又不希望仅仅被定义为独立游戏……这，就是今天文章的主角：《电竞教父》。

发售首周，这款由小行星工作室自研自发的MOBA电竞拟真游戏在Steam卖出了31701份（官方数据），好评率90%。尽管这个成绩眼下并不算亮眼，但在一些深度体验过《电竞教父》的玩家看来，该作可谓“这个品类最值得一玩的作品”，颇具成为国产精品独游的潜力。

玩家调侃：黑神话就是为了避开这个游戏才选择跑到八月发售

不久前，游戏陀螺与小行星工作室负责人、《电竞教父》制作人千水进行了一次深度对话。千水告诉我，虽然他本人是一位英雄联盟王者段位选手，但实际上《电竞教父》并非从电竞题材或市场用户角度出发，而是一款基于策略性游戏模型一点点捏出来的产品。

更“反市场”的，是《电竞教父》的发行策略。千水直言，游戏上线前后，他们没找过任何主播、KOL宣传，几乎纯靠“自来水”——他想亲眼看看，这个时代金子还能否发光。

我们和千水的对话长达两个多小时，话题涵盖游戏创作、创业以及现今中国游戏行业。如果你专注于游戏设计，那么你可以从《电竞教父》的设计思路中看到离经叛道；如果你身在商业游戏公司向往独立游戏，也许能够目睹一家初创游戏工作室的孤注一掷；而如果你仍在游戏行业追逐梦想，则会听到一位理想主义者对当下行业环境的愤怒咆哮。

以下为对话实录（为方便阅读，内容有所调整）：

一个“生捏”出来的玩法

游戏陀螺：当初怎么想到做电竞模拟经营题材的？

千水：本质其实是先设计玩法，再寻找题材。

我们首先想的问题是一个策略性的游戏模型该怎么做。比如《杀戮尖塔》，它讨论了所谓的“意图系统”，就是我告诉你别人要干嘛，你要对他的攻击或者一些机制做出反应；再比如像Roguelike会考虑“路径依赖”，你在玩的过程中会不断重复、选择自己最喜欢的东西。

从我的角度而言，我觉得平衡性、可重玩性、复杂度等等一系列的东西可以经由一个设计来解决：让游戏规则适时改变。

游戏规则一成不变的话玩家肯定会寻求最优解。如果游戏规则不断变化，那这个最优解势必会有无数个，玩家每次学习规则、寻找最优解的过程也都会是截然不同的体验。甚至在这个过程中平衡性问题也都“不重要”了：有些强，有些弱，游戏体验更多变，可重玩性也会更强。最终我们的快乐总量都会得到提升。

《电竞教父》里有“版本变迁”，相当于每个赛季都会变换几条规则、随机上一些装备，玩家因此就会不断获得新的体验

这就是我们想做的策略性游戏模型。因此我们是先决定了最优模型，再去决定游戏需要什么样的题材包装——很自然地就联想到了电竞、MOBA。不过现在来看的话，这个决定显然有点草率，不过问题也不算大。

游戏陀螺：为什么觉得草率了？

千水：因为这个游戏模型并不一定非得配合“赛季制”，它只需要规则变化。我现在觉得不合适的点，就在于很多来玩电竞主题游戏的玩家，他们可能非常追求拟真，针对这一点会提出很多需求。这些需求从一个完整作品的角度看，我觉得有些会有点莫名其妙，玩法本身不兼容太多的东西。不过我也能理解玩家产生这些诉求，因为我也看电竞比赛。

无论如何，我先是一个设计师，然后才是一个喜欢MOBA的玩家，我要为我的作品负责。因此权衡再三，我会有选择地加入玩家提的需求。做游戏创作是一部分，服务也是一部分，这个避免不了。

游戏陀螺：所以你们不是因为觉得MOBA拟真玩法有潜力才做的《电竞教父》？

千水：你的这个问题隐含了一件事：制作游戏是一个很自然创作观的事情，今天我们发现了一个机制、一个玩法、一个东西。但其实不是这样的。

《电竞教父》的玩法是从理论开始往上捏的，比如说最开始我们要先有一个基准思考点，我把它定义为了节奏本身，就是我们所谓的小龙先锋、大龙这些东西，然后把我们认为对的东西往上去做。你要说我们发现了这个玩法有潜力所以我们才去做，不是，是我们不断把我们认为对的东西往上捏，最后才生捏出这个玩法。

游戏陀螺：这个生捏可以理解为融合吗？哪部分捏起来比较难？

千水：我不认为是融合。你要说设计难度肯定内线是最大的，因为你在生捏一套玩法，让它有趣、有意思，让玩家能够玩下去。首先要考虑这个模型最需要什么快乐总量，它的可重玩性，以及精准操作带来的爽感。Whatever，你有非常多的选择。

还有像我们做了心流相关的卡牌，就是能量点数的机制，你打出牌你的强度会提高，对方打牌对方的强度会提高，那么你打出牌越多你要等待的时间就越长，这是我理想当中的心流模型，所以才捏了这么一个东西。实际上你要说设计难度最高的肯定是内线，内线这些东西我会觉得如果我们不做，那么后面可能也不会有人再做。

游戏陀螺：游戏初见时信息量很大，你们有想过改善新手引导吗？

千水：老实说，“新手引导”本来就不在我们的创作规划里。我们最终的目标是捏一个好的策略性游戏模型，因此不太会考虑上手等等一系列问题。

如果希望玩家好上手，那我们就需要为“体验”服务。一旦你这么做了——考虑新手玩家怎么变成老手，老手怎么变成顶尖——你可能会采用CCST、EVE这些设计方法。那样的话，我们做一个“最优的游戏模型”的目的就无法达成了，那些设计方法会影响模型的效果。

游戏陀螺：你的意思是，如果玩家选择《电竞教父》，就要自己去沉下心来，阅读卡牌上面的说明，体会英雄的不同……是这样吗？

千水：这个话有点傲慢，说起来就是我们很挑玩家了。应该换一种方式，我们的目标是先弄一个好的策略性游戏模型，当我们捏好这个模型之后，它天然的就不适合一些人来玩，这是没有办法的事情，我们肯定希望更多的人喜欢这款游戏，但这个东西不是我们能决定的。

我之前看过一篇论文，大概讲的意思就是为什么有些人娱乐选择电子游戏，为什么有些人娱乐选择刷抖音——本质上都是为了获取快乐，你无论是为了多巴胺还是内啡肽。每个人对信息的接受能力以及自己愿意去做出的反应，天生都是不一样的，而正是因为这些天生的不一样，大家才会选择不同的娱乐方式。

做一款今生无悔的游戏

游戏陀螺：《电竞教父》什么时候立项的？现在工作室多大规模？

千水：我们是2017年成立的工作室，《电竞教父》是2020年开始做的。刚开始5个人，后来陆陆续续扩展到现在13个人，差不多做了4年半。

游戏陀螺：到现在总共投入了多少钱？

千水：六七百万，《电竞教父》花了600来万，之前的《变量》和《变量2》加起来可能有60~70万吧。这些钱我和我的合伙人各出了一半。

游戏陀螺：游戏里50多个英雄都做了建模，这部分成本高吗？

千水：确实很高，当然有部分建模是从《变量2》里搬过来的，但大部分都是新做的，我们现在核算一个英雄的制作成本大概在4万到6万之间，算下来占到了总成本的1/3吧。

《电竞教父》的很多东西都是“随心所欲”的结果。比如MVP的结算动画，你放到任何一个公司的商业项目都不可能会做这个，成本太高了划不来。但因为我们想做，所以就做了。

游戏陀螺：投入这么大，那《电竞教父》满足了你心中独立游戏应有的表达欲吗？

千水：我这句话可能有点狂：我觉得十年之后回头看，如果大家还是给《电竞教父》打上一个独立游戏的标签，我会很失望。在游戏的策略模型方面，《电竞教父》应该比市场上现有的所有游戏都要好。当然这话太狂了，但我自己是这么想的。

游戏陀螺：为什么大家把《电竞教父》称作独立游戏你会失望？

千水：我举个例子，咱们今天讨论过去的艺术家，比如毕加索的画，你会说它是油画还是什么画吗？不会，你只会认为它是伟大的作品。

那我会觉得十年之后，以未来的眼光看《奥德赛》是一部伟大的作品，我不会称它为横板跳跃；《塞尔达：荒野之息》是伟大作品，它不再仅仅是开放世界的标杆；你说《杀戮尖塔》是不是一个伟大作品？我承认它是伟大作品，但是它没有前两个牛逼。

游戏陀螺：你希望《电竞教父》能成为独树一帜的作品？

千水：站在我自己的角度它已经是了。

游戏陀螺：哪怕它没有卖得特别好？

千水：卖的好不好不重要，你说卖很多钱它就是好的游戏吗？这个逻辑太诡异了。

好的作品并不一定好玩，就像好的画不一定好看，好的音乐不一定好听。我们去看画展，其实很多画我们看不懂。比如毕加索，今天的理念是画不是用来让人看的，画是用来改变人们观看事物的方式的。它的理念牛逼，所以它是一部好作品，画好不好看我们根本不在乎，理念传达到了就已经够了。这就是为什么我们说世界上只有艺术家，没有艺术品。

游戏陀螺：你们对销量有什么期许？

千水：卖10万套差不多回本，如果能卖20万套就可以考虑去撩一下之前聊过的几位候选人。看他们能不能出来，我能不能养得起他们。

游戏陀螺：看来你还是希望把团队再做大一点？

千水：因为你想做新东西就要试错，你需要人手、精力，想做创新这是必须的。所以在大众的角度看来，我们可能也没那么独立。唉，好悲哀。

游戏陀螺：现在手头还有多少余钱？

千水：没了，怎么可能还有多少余钱？除了留了半年开发经费、生活费就没有了。你想人生都在一个作品上，你还给自己留钱，这个作品做得不完整，你今后不得后悔吗？

游戏陀螺：还有底牌吗？

千水：还有一套北京的房子可以卖。

游戏陀螺：但这可能是最后一步了。

千水：每一个人都有自己的排序。有人想要钱，有人想要作品、想要名声，每个人都有自己的排序，这个排序定下来之后你就按照它操作就好了。

“一个理想主义者之死”

游戏陀螺：我很好奇你的个人经历，你好像很不在乎钱？

千水：我24岁的时候赚到了人生第一个100万——当然我肯定想赚钱，不赚钱怎么过日子呢？但是当你真的赚到了一定的钱之后，钱这东西说白了就是一个数字，你始终要拿它来干点什么。

站在我的立场来讲，我比较狂，我觉得自己是一个有才华的人，有足够的能力让其他人看到能有什么样的作品——这是我的目标。我的存在是为了让整个游戏圈更好，我不能让它更差，像EA跑路这种事当然不能干。之前《变量2》那会儿我们也有经济压力，但还是免费把游戏送给玩家了。我的理念就是这样，不能因为我把这个圈子搞烂。

《变量2》

游戏陀螺：这100万是怎么赚到的？

千水：那会儿游戏行业好，弄个东西最后都能赚钱。说白了有一定积累之后觉得这么着不行，你再弄下去，就会变得跟那帮成天下了班直接往商圈一住，一聊就摆数据、聊留存的人一样，不是为作品服务。说实话我也迷茫过，但是没办法，那会儿太年轻了。

当时我觉得100万终于可以来做自己想做的事情了，最后发现100万不够，正好那会儿之前的公司倒闭了，后来就去别的游戏公司又做了一段时间。

游戏陀螺：现在把之前赚的钱都砸进去了，有压力吗？

千水：我不是没有生存压力。但既然我已经出来在做自己的东西了，我怎么可能还能忍受在公司里去做那些玩意？不可能！我不可能再走回那条路上。我只能在这条路上不断走下去。

游戏陀螺：再回公司上班，你觉得就背叛了自己？

千水：差不多。我不是四川人，我是北京人，我来成都这边创业就是因为这边成本比较低，我倾向的是像席勒说人受到物质与精神的双重束缚，所以我们用剩余的精神创造一个自由的世界。我觉得工作室就应该是大家住宿放在一块，所以我们就租了一个平层。

在外面这么几年，你说对家里人有没有亏欠？是有的。但如果我反悔了，无论是对我自己的理想抱负也好，还是对我家里人也好，都是不能接受的。

工作室装修

游戏陀螺：有点一条道走到黑的心态？

千水：如果我认为自己有才华、有能力，我就需要去做一些别人做不了的作品出来。我认为一个理想主义者就应该死在半路上，死在道上。我不能放弃，我怎么能放弃呢？我放弃之后如何自处呢？等到自己快死的时候，大半夜想起当年我留下的遗憾，我不能接受。

游戏陀螺：总之钱、优渥的生活对你来说优先级很低，创作永远是第一位的？

千水：今天一个创作者出来，都很喜欢说我之前的产品有多少流水——他们只能拿那些来印证。但我觉得，一个创作者身上的名牌没有办法来代表你。如果你在一个小房间里创作，你应该用几平米去换得大家的尊重；你是一个有钱的创作者，那你就应该把更多投入到作品上，让它变得更好。是作品代表了你，不是其他的东西。

游戏陀螺：好在成都的经营成本比北上广深低不少。

千水：低太多了。我们是包住分房一个月4500，但《电竞教父》赚到的钱我和我的合伙人可能只拿60%不到的分红，剩下的40%全部分给团队里的小伙伴。

游戏陀螺：为什么愿意给这么多项目分红？

千水：第一，我希望找到更好的合作伙伴，那么我就需要给别人更好的条件。第二，作品是大家的，不可能说最后做完了只是我一个人的作品。

这个时代是金子还能发光吗？

游戏陀螺：万一回不了本怎么办？

千水：不回本能有什么办法？反正都要做下去。如果说《电竞教父》没回本——但至少有回来一部分钱吧，等我们《电竞教父》先更完我们预定的这6个月之后，我可能看一下手里还剩多少，再去做其他的。

游戏陀螺：无论怎样你都会把工作室做下去吗？

千水：我觉得一个工作室的生存只受到两个东西的约束：一个是你还有没有创作作品的动机，一个是你还有没有创作作品的能力。我们两个都在，那我们肯定会做下去。

游戏陀螺：你是这样想的，那团队其他人呢？

千水：这确实是个很现实的问题。我想过如何确保大家的利益，所以去年按照分红给大家做了经济上的提前预支。去年有一家公司给我们报了一个非常高的估值——足够令人心动的数字，所以肯定会犹豫一下，不过我们最后还是拒绝了。

我想了一下我们如何能确保大家的利益，所以我们分了30%的股权给大家，30%的股权这个我没有办法跟你说具体数额，差不多有个八位数。

游戏陀螺：既然别人给了那么高的估值，为什么你们还不接受？

千水：说实话，如果真为了挣钱的话——我之前在公司打工时是专家岗，在大厂待六七年我能拿到的钱比做这个要多，所以这个不是我们考虑的重点。我们工作室不以盈利为首要目的，所以也不太可能接受投资人。

游戏陀螺：不为赚钱，那是为了什么？

千水：因为愤怒。愤怒于现在的游戏创作环境吧。

现在的问题就在于大家好像都不太想做作品了。发一个B站视频，什么XX岁女制作人，什么XX岁辍学做游戏，我在XX厂做游戏那几年……不讨论设计，不讨论玩法，不讨论美术该怎么做，也不进行太多的技术交流。

只要聊天就是估值多少，怎么拿投资，怎么宣发，找哪个主播大概多少钱……没意思！什么买量，这个平台那个渠道，测试用户教育用户……没意思！

我觉得现在很多人的关注点根本不在游戏本身，陷入流量的逻辑而不是游戏的逻辑。这件事情让我很愤怒，但是我也没有办法，我只能从自己和身边的人做起，让自己心里舒坦点。

游戏陀螺：所以这就是《电竞教父》不找发行、做宣传的缘由吗？在我看来，合理的宣发让游戏触及更多玩家总归是一件好事。

千水：我不是不希望我的作品能被更多人玩，我是不想跟一些人同流合污。

有的人自诩独立游戏创作者，不是天天在网上卖惨立人设，就是给自己的游戏刷在线人数、刷好评，你让老实本分做游戏的人怎么办？打着“游戏开发生存日志”的旗号，上线几天了不改Bug不加内容，蹲直播间里聊天，这合理吗？更有甚者，游戏做得稀巴烂，卖完惨直接跑路……大环境就是这么被破坏的。

反正从我的角度看，我不会认为他们是一个独立游戏开发者。

再有一点就是，许多人来掺一脚独立游戏，很大原因是在原来的公司混不下去，或者拿不到很高的Offer，然后跑来投机。目的也很简单：“造反”是为了被“招安”，出来了是想有朝一日再回去……这样不负责任的行为，最终要所有的独立游戏开发者共同承担环境被破坏的后果，没这个道理。

游戏陀螺：但作为一款自研自发的产品，我有点担心玩家发现不了它。

千水：我其实特别好奇这件事，我觉得你们应该也好奇：现在这个时代是金子还能发光吗？我好不容易有一次机会可以看看。你不好奇吗？反正我很好奇。

游戏陀螺：我看你还在B站上做了一些愿望单数据分享，是希望发行变得更公开透明一点吗？

千水：说实话，我觉得发行就是人为创造的壁垒，跟房产中介是一个道理。而且现在太多的发行不讲道理，特别丑陋，反正我就挺愤慨的。

游戏陀螺：或许有的人是“路走歪了”，但我觉得当下这个流量为王的环境影响更大。别人只有听到了你的声音，才会被你做的事吸引。

千水：环境是这样，但我觉得创作和营销不能本末倒置。作为创作者总归要有自己的底线和操守，以及对整个环境的责任感。拥有或者抢占了话语权的人，至少不能通过下作的手段剥夺其他人的生存空间。

创作者是需要空间的，他们需要时间来生存，一个好的创作者，他可能需要几年或者十几年的时间去打磨，你要让他能够活下去对不对？

现在的网络太发达了，都想着博流量，结果就是创作空间越来越被压缩，或许我们的时代就不利于创作。但是有一个问题是我没得选，我TM就活在今天。我只能用我的方式反抗。

力所能及做一些改变环境的事

游戏陀螺：你觉得这几年国内独立游戏环境怎么样？

千水：我觉得越变越糟了，因为裁员导致一些本来在公司里混日子的人出来破坏环境。现在广告牌砸下来能砸到10个《幸存者》的开发者——你做出来的东西跟别人差不多，那你的价值是什么？

但玩家总共就这么多，你拿出这些没价值的东西给别人看，不就是欺负人家没玩过《幸存者》，没玩过优秀作品吗？既然到头来还是市场行为，那你何必来趟独立游戏这趟浑水呢？

游戏陀螺：感觉你太愤世嫉俗了。

千水：因为在这个圈子待久了你肯定会生气。虽然我很高兴有很多作品还不错的团队出现，有一部分真正在做事的人，但还是有相当多的一部分人我不太认可。

我的想法是，大家是在同一个生态里，都是来做游戏的，本来我们可以互相合作，互相交流一下怎么把作品变得更好。毕竟大家有不同的设计理念需要碰撞——毕加索没有见过非洲的土俑也画不出来《格尔尼卡》。但我现在感觉远处有一座屎山，散发遮天蔽日的臭气。

游戏陀螺：这样的生态对你们有影响吗？

千水：有一件事情很关键，做作品你需要跟有才华的开发者交流，把他们纳入团队，大家为一个作品不断讨论、争吵、碰撞。如果生态不好的话，你可能无法支持一些足够有能力的创作者，他们有创造欲望，但是他们可能会因为一系列问题没有办法出来，所以生态还是有点重要的。

我始终相信，如果樱井政博没有遇见宫本茂，《闪亮波波》变不成《星之卡比》，我们就会少看到很多有趣的作品。现在的问题就在于，当生态越来越差的时候，创作者之间越来越难发生碰撞，因为大家都在为了生计挣扎。站在我们的角度，我们当然可以继续做作品，但是我希望跟更多的人来进行一些交流，这样才能让作品更好，和大家一块来共创作品。

游戏陀螺：感觉现在独立游戏这个标签也越来越商业化了。

千水：因为他们需要把独立游戏这个概念去扩大化解构。比如一家成熟的厂商，30个人以完全公司化的方式来运作，今天要立一个项，要有什么样的概念。独立游戏的标签是有一定曝光的，他们需要这个曝光量。但是在传统意义上他们并不是独立游戏厂商，那他们要怎么做？就需要把独立游戏概念去扩大化解构，所以这是我们没有办法抗拒的事。

游戏陀螺：你在B站做了很多免费的游戏入门培训，这和很多人出于知识付费目的做分享不太一样，你的初衷是什么？

千水：我觉得知识付费这件事有道理，不花钱人家就会觉得你讲的这些东西可能还藏着掖着。但是我有一个问题：我没有理由去做知识付费。

我做这个事，不是为了让你学得更好。我是为了自己，我有我的想法、思路，我希望大家能认可，所以我要跟你解释。我不希望所有人天天琢磨程序化设计，天天蔡格尼克效应，天天搁那研究这个研究那个，没意思。我做这些事情是为自己，不是在为别人，我不是服务于他们，我是为了让我周围的环境能够让我舒适起来。